Dva su povoda za razgovor s dr. Granićem. Prvi se tiče objavljene Poruke hrvatskih biskupa o aktualnoj socijalnoj situaciju u Hrvatskoj, nakon čega je uslijedio oštar odgovor Vlade kao i nekih njenih ministara, a u javnosti je pokrenut niz reakcija i polemika na tu temu. Drugi povod je upućivanje u saborsku proceduru novoga prijedloga Zakona o vjerskim zajednicama. Dakako, htjeli smo se obavijestiti i o ostalim, nama važnim i zanimljivim pitanjima.

Gospodine Graniću, nakon biskupske poruke o socijalnome stanju u nas, još uvijek traju veliki prijepori. Vlada je također reagirala na tu poruku svojim priopćenjem. Kako sada, nakon stanovitog smirivanja, procjenjujete i tu poruku i stav Vlade prema njoj. Je li Vlada još uvijek na stanovištu da je poruka “površna” i “neobjektivna”?

– Mi smo se deklarirali kao demokratsko društvo, ali još se uvijek razmišlja u crno-bijeloj tehnici, kao što je bilo za vrijeme komunizma. U demokratskom društvu “sukobi” su, naime, prirodno stanje. Put do dobrih rješenja, pa i odgovornosti svih subjekata, nije jednostavan. Nije problem niti reakcija Vlade niti Poruka biskupa, već je važnije pitanje kako tu situacija iskoristiti za opće dobro. Naime, teško mi je odvojiti sadašnju dužnost od moje vjerske pripadnosti, zbog čega Crkvu gledam kao drukčiju vrstu institucije od političke stranke ili neke druge društvene institucije, koje mogu pretjeravati u javnim nastupima i boriti se za svoja politička uvjerenja. Crkva je preozbiljna institucija da bi u raspravu o tim problemima ušla s nedovoljno informacija.

Mislite li da je Crkva nedovoljno informirana o toj tematici?

– Da. Mislim da je o takvim stvarima prethodno potrebno raspraviti s vlastima, ne radi stavova, nego radi utvrđivanja činjenica. Pitanja kao što su: što je to danas Hrvatska, što je to danas socijalna Hrvatska, koliko je ova država socijalna i koliko je građanin kao pojedinac zaštićen i koji su realni potencijali Hrvatske, svi koji sudjelujemo u javnom životu trebamo postavljati utemeljeno. Crkva nosi svoj teret i njezina je sloboda, uvjetno rečeno, smanjena, jer ne smije zlorabiti svoju ulogu, kao što to čine političke stranke, pa bi bilo dobro da se što više služi činjenicama. Odluka i procjena toga stanja onda može biti takva kakva se već donese. Mislim da bi, poučeni ovim iskustvom, bilo dobro da utvrdimo način kako opskrbljivati ljude iz crkvenih redova informacijama koje su im potrebne, da ne bi iz novina ili nekih drugih izvora crpili informacije za prosudbe pojedinih odluka i mogućnosti Vlade.

Upravo bih se tu htio nadovezati, budući da je u nekim crkvenih krugovima ocijenjeno kako Vlada nedovoljno dobro poznaje trenutno socijalno stanje u nas. Osim toga se tvrdi kako novac koji Crkva dobiva iz proračuna Vladi u njenim kritikama služi za prebacivanje odgovornosti i pranje od nedovoljne učinkovitosti. Koliko, po Vašemu mišljenu, ima istine u tome?

– Teško je reći da Vlada ne poznaje dobro socijalno stanje jer mi dnevno donosimo takve odluke. Volio bih, sa svakim se gledajući u oči, raspraviti o tome što je napravljeno na socijalnome planu, gdje smo proširili a gdje smanjili socijalna prava, a ne primanja. Mi smo u Hrvatskoj zatekli apsurdnu situaciju da se više isplati biti u sferi pomoći države nego li raditi. Mi uzimamo od radnika i dajemo nezaposlenima. Hrvatska u postotku od svih tranzicijskih zemalja najviše izdvaja za socijalne potrebe građana. Možemo raspravljati je li distribucija dobra i možemo li se unaprijediti taj sustav. Može se reći da još na pravi način nisu vrednovane pojedine socijalne skupine. Niz manjih skupina, koje nisu politički interesantne, podcijenjene su i nas u daljnjoj reformi čeka snaženje i njihovog položaja. To su pitanja o kojima bismo rado razgovarali temeljem brojki, ne temeljem osjećaja. Jer, ako smo mi promijenili cijeli sustav npr. dječjeg doplatka, gdje smo od onog klasičnog socijalističkog sustava, da dijete zaposlenih dobiva pomoć, promijenili u pravo djeteta općenito i nezaposlenih roditelja i poljoprivrednika itd, a da smo uveli ekonomski cenzus da oni koji imaju, tu pomoć, neovisno iz kojeg razloga, ne trebaju primiti, onda smo napravili socijalno poštenu stvar.

Nije li to bilo rješenje koje je predlagala još prošla vlast?

– Mi smo to sproveli i ostvarili. Oni su zamislili, a mi smo u stvarnom životu povećali broj djece koja primaju pomoć. Zato bismo rado željeli dobiti sugovornika koji će nam pomoći da taj sustav bude još pravedniji. On je sada pravedniji nego što je bio prije, ali još ne mogu tvrditi da je do kraja pravedan i na njemu još treba raditi.

U priopćenju Vlade se, doduše nešto žustrije, kaže da ton biskupske poruke ne ostavlja puno prostora za dijalog. Ipak, vidite li na strani Crkve u ovome trenutku relevantnog sugovornika i kako ostvariti taj dijalog?

– Na jednu, po mome mišljenju, dosta tvrdu poruku, koja je osuda a ne optužba, reakcija je i sa strane Vlade bila tvrda. Naravno da život nije takav i nadam se da ćemo mi iz užeg kruga Vlade vrlo brzo sjesti za stol sa Stalnim vijeća HBK te da ćemo otvoriti dijalog. Ova Vlada ne želi prekinuti dijalog niti s jednom skupinom, posebno ne sa Crkvom.

Je li to i Vaša poruka Stalnome vijeću koje se sastaje u četvrtak 22. studenoga?

– U svakom slučaju ovo je i javna i posredna ponuda, koja je već i upućena. Ne možemo bez dijaloga. Preozbiljna je odgovornost za budućnost Hrvatske svih u društvu da bi se bilo tko isključio iz dijaloga ili bi bilo tko smatrao da nema što pridonijeti tome dijalogu.

Mislite li da je ta biskupska poruka imala i političke konotacije i može li ta poruka utjecati na politički život u Hrvatskoj? Bilo je, naime, i nekih takvih procjena.

– Ono što je najgore, Crkva se vrlo često zloupotrebljava u političke svrhe. Mnogi političari vole Crkvu koristiti kao ortopedsko pomagalo. Kad nemaju vlastitog argumenta onda se pozivaju na Crkvu i zloupotrebljavaju je. Problem se pojavljuje kad se dođe u situaciju sličnosti stavova kao što je bilo u ovom slučaju priopćenja Biskupske konferencije sa stavovima nekih radikalnih skupina u Hrvatskoj koje dovode u pitanje i ovu vlast i pravac kojim kreće Hrvatska. Ja sam u jednom televizijskom nastupu rekao da je strašno kad se tvrdi da pošteni Hrvat mora biti katolik i konzervativan, desno orijentiran, te da je to jedini prostor događanja Hrvatske. To je stravično. Naravno da vjerujem da se službena Crkva ograđuje od takvih razmišljanja, jer onda, što je s nama vjernicima koji smo sasvim drugih političkih uvjerenja, a u istog Boga vjerujemo, u istu crkvu se dolazimo moliti i za istu Hrvatsku želimo raditi? Zato je delikatna pozicija i Crkve i vrlo je važno da ona ne uleti u situaciju moguće zloupotrebe od strane političkih stranaka.

Pretpostavljam da ste i kao vjernik i kao intelektualac pratili crkvene nastupe, ne samo one službene, dakle putem priopćenja i poslanica, nego i druge koje se, konačno, mogu čuti nedjeljom u crkvi. Pogledamo li unatrag, ne samo u ovih deset godina nego i u proteklo razdoblje koliko nas sjećanje vodi, odvaja li se ova poruka od prijašnjih crkvenih zauzimanja za ljude, za boljitak cijeloga društva?

– Svako vrijeme ima neke svoje specifičnosti i teško je govoriti o razdoblju do 1990., gdje dijaloga nije bilo, gdje su stvari bile puno jasnije nego danas, u svakom pogledu, bez obzira što je položaj Crkve i onih koji su vjerovali bio lošiji, ali postojala je vrlo jasna razdjelnica i stvari su bile jednostavnije. Onda možemo promatrati razdoblje rata, kao specifično razdoblje u povijesti svakog naroda, te na koncu sada ovo razdoblje. Mislim da su u ovoj poruci izrečene preteške kvalifikacije kao što je primjerice ona da je ova vlast dobila izbore na lažnim obećanjima, te da je ova vlast asocijalna.

Jesu li to političke kvalifikacije?

– Jesu. To su političke kvalifikacije. To je jezik koji koriste političke stranke. One na to imaju pravo. One imaju pravo pretjerivati, one imaju pravo boriti se svojim sredstvima. Drugo je pitanje je li to sve skupa korisno i pitanje je trebamo li mi u Hrvatskoj definirati prostor nespornih nacionalnih interesa od onih gdje se možemo nadmetati u političkoj borbi. Mislim da je ulazak u taj prostor dosta opasan jer se on lako može poistovjetiti s političkim porukama, što onda cijelome tom problemu daje drugu dimenziju. No, nesporna je obveza i odgovornosti Crkve da se bori za socijalnu pravdu i da se bori za socijalni status građana.

Nije li previše politički bila shvaćena i poruka nadbiskupa Bozanića o već dobro poznatom “grijehu struktura”?

– Sigurno. No, tu se uvijek mora ograditi. Preširok je pojam na koji se to odnosi. Grijeh struktura je opasan za bilo koju vlast. Zato i jest važno stvarati, kako to moderno kažu, transparentno funkcioniranje vlasti. Činjenica da smo mi suočeni s velikim opsegom kriminala i korupcije, te da svim mjerama nastojimo stvoriti pošteni sustav vlasti. Ova vlast sigurno tu zadaću neće dovesti do kraja, jer to obuhvaća puno šire zadaće koje se tiču ne samo Vlade ili državne uprave, već to utječe na cijeli pravosudni sustav. To je pitanje i vrijednosnog sustava cijelog društva. Prema tome, stvaranje poštenijeg društva je zadaća u kojoj bi se svatko trebao prepoznati – i vlast i pravosuđe i Crkva i nevladine organizacije. Svatko bi trebao pridonijeti da kodeks vrijednosnog sustava u Hrvatskoj gradimo tako da je neprihvatljivo bilo koje #!snalaženje#!, bilo koje posezanje za nečim što je neprihvatljivo.

Je li se, po Vašem mišljenju, i Crkva u Hrvatskoj #!snašla#! u ovim uvjetima i sebi, kako joj neki prigovaraju, omogućila povlašteniji položaj, jer se govori o tome kako ni ona nije baš osjetljiva na socijalne prilike u Hrvatskoj, da se grade previše luksuzne zgrade, biskupski dvorovi, crkve, a s druge strane da postoji stanovita siva ekonomija.

– Ova polemika je otvorila i to pitanje. Ja sam kod obljetnice četvrte godine potpisivanja Ugovora između RH i Svete Stolice rekao da je to dobar pravac reguliranja odnosa zato što raščišćava odnose između Crkve i države. Svatko dobiva svoj prostor djelovanja. Šteta što paralelno s tim ugovorima nije išao i rad na zakonu, da se riješi i pitanje ostalih vjerskih zajednica. Kao što znate mi smo to pokrenuli i više od godine dana se radilo na novome zakonu i sad je on u proceduri. Mislim da je prijedlog zakona dobro izbalansiran te da omogućava i drugim vjerskim zajednicama jednak standard odnosa. Već ove godine mi smo u proračunu predvidjeli sredstva i za ostale vjerske zajednice. Nakon donošenja zakona će se utvrditi i standardi te ćemo na takav način tretirati vjerske zajednice. Naravno da Katoličkoj crkvi kao najsnažnijoj, najbrojnijoj, pripada, da tako kažemo, najveći dio kolača. Ali mislim da je to i normalno stanje. Što se tiče gradnje rekao bih da mi jesmo pretvorili sve skupa u jedno veliko gradilište. Veliki broj objekata se gradi iz dva razloga. Jedan je razlog što je komunizam sprečavao izgradnju vjerskih objekata, a drugi što je veliki dio vjerskih objekata razrušen u tijeku srpske agresije. U obnavljanjima je sigurno bilo i pretjerivanja. Gradili su se i puno veći objekti nego što je bilo nužno. Je li se sa strane Crkve moglo biti nešto skromnije… tko poznaje crkvenu organizaciju, funkcioniranje Crkve, zna da je Crkva u tom dijelu decentralizirana. Snalaženje i animiranje stavljeno je na dušu župama. Ponavljam, dobro je da je država regulirala svoje odnose s Katoličkom crkvom te da će kroz novi zakon i sve ostale vjerske zajednice dobiti ravnopravni tretman, te da se odnosi mogu regulirati ugovorima.

Smatrate li Vi kao i ministar Vidović da bi se Crkva mogla odreći onog dijela proračuna koji dobiva za korisni rad u korist socijale ili mislite da ona i dalje treba dobivati taj iznos?

– Mislim da izjavu ministra Vidovića treba promatrati i na način da je on izravno prozvan, s obzirom da je socijalna skrb njegov prostor i vjerujem da se i kao čovjek našao pogođen. Ovo je već treća godina u proračunu da su sredstva za Crkvu smanjena u odnosu na prava iz ugovora. Crkvi je inače dano oko 190 milijuna kuna, a tijekom ovih godina taj je iznos umanjen za po 30 milijuna kuna godišnje, što znači da je tijekom tih godina dobila oko 90 milijuna kuna manje. Sada ta svota iznosi 160 milijuna kuna godišnje. Tako da se i Crkva prilagodila ukupnim mogućnostima društva i prigovorima se ne bi se smjelo stvari vulgarizirati, bez obzira što svi trebamo paziti kako se u javnosti izražavamo.

Već smo se dotakli novog zakona o vjerskim zajednicama koji je Vlada dala u proceduru u Sabor. Prijedlog zakona je, koliko nam je poznato, imao dosta preinaka, ali su sada s njim uglavnom zadovoljne sve vjerske zajednice. Koliko su Vam u sastavljanju prijedloga zakona bile korisne sugestije koje ste dobili od vjerskih zajednica, posebice Katoličke crkve?

– Naravno da su sugestije bile vrlo važne, jer ipak mi prvi put pišemo zakonsku regulativu za jedno demokratsko društvo. Nitko od nas u reguliranju tih odnosa nema iskustva. Postojala su samo iskustva bivšeg sustava. Sve zemlje imaju problema postaviti pravu mjeru odnosa i razriješiti ona posebno kritična stanja, kada vjersko djelovanje može biti suprotno od ustavnog određenja prava ljudi, zaštite zdravlja i sl. To smo rješavali u tri kruga konzultacija s različitim vjerskim zajednicama, te smo došli do vrlo solidnog rješenja koje omogućava kvalitetno reguliranje pitanja djelovanja. Ustavom je djelovanje zagarantirano pojedincu i vjerskoj zajednici. Postavlja se pitanje je li nama potreban zakon ili nije s obzirom na ustavni prostor, jer mi zakonom ne možemo ograničiti djelovanje vjerske zajednice ukoliko to Ustav omogućava. Zato je pred nama i bio veliki izazov kako postaviti cijeli taj problem. Ja vjerujem da smo našli dobra rješenja i da će to pomoći unapređenju vjerskog života i prakticiranju vjere te ostvarivanju vjerskih sloboda u RH.

Neki kritiziraju “povlaštenost” vjerskih zajednica u novome prijedlogu zakona i osobito ističu porezne i carinske olakšice. One se tiču kako prometa nekretninama, tako i prihoda od građana, ali i uvoza opreme potrebne za obavljanje vjerskih poslova, te odbitka pretporeza kada grade ili obnavljaju vjerske objekte. Je li to povlaštenost ili se radi o europskim standardima?

– Mislim da najprije moramo razriješiti pitanje je li djelovanje vjerskih zajednica opća državna vrijednost ili ne. Ako smo to odgovorili onda dolazimo i do rješenja. A ovo društvo se kroz Ustav i ostale zakone opredijelilo da je jedno od najviših prava pravo na vjeroispovijest i djelovanje vjerskih zajednica i da je to općedruštvena korist. Prema tome, mi u zakonu samo pratimo generalno opredjeljenje ovog društva iskazano kroz najviše dokumente. Ne radi se o povlaštenju, nego o omogućavanju kvalitetnijeg rada vjerskih zajednica.

Kad možemo očekivati novi zakon o vjerskim zajednicama?

– Ovih dana će biti prvo čitanje, zatim ćemo izanalizirati sve primjedbe, vjerojatno ćemo tražiti i od Biskupske konferencije ili možda čak od Svete Stolice mišljenje o usklađenosti s ugovorima, da ne bi bilo primjedbi, i u što kraćem roku ćemo vratiti u proceduru. Koliko će za to trebati tjedana, ne znam. Nastojat ćemo žuriti da što prije završimo.

Dakle, ne prije Božića?

– Sigurno ne. Prekratko je vrijeme. Sabor završava zasjedanje 15. prosinca, onda je pauza od mjesec dana, tako da će novi zakon vjerojatno biti početkom godine.

Kako će se urediti nastao problem Bogojavljenje – Tijelovo?

– Hrvatski sabor kao najviše predstavničko tijelo građana RH ima pravo izraziti svoju volju. To je jedan stav. I drugi stav da se međunarodni ugovori moraju poštivati. Iz toga slijedi da sada postoji mali raskorak između jednog i drugog i da je u narednom vremenu potrebno uskladiti dokumente koje je donio Hrvatski sabor s Ugovorom sa Svetom Stolicom. U tom smislu su već poduzeti određeni koraci i ja sada ne bih mogao u cijelosti prejudicirati rješenje, ali mislim da će se aneksirati ugovor sa Svetom Stolicom. I sa strane Svete Stolice je izražena spremnost da se u tom procesu sudjeluje. Vjerujem da ćemo imati dva blagdana, Tijelovo i Sveta tri kralja

Osim toga pitanja, hoće li u aneksu ugovora sa Svetom Stolicom, kojega ste spomenuli, biti još nešto?

– Odvojio bih to pitanje od nekih drugih mogućih pitanja, koja ako se i pojave sasvim se sigurno ne mogu rješavati u nekom žurnom postupku, jer nema nikakve takve situacije gdje ih je potrebno žurno rješavati. Strane s vremena na vrijeme moraju analizirati jesu li se s konceptima ugovora ostvarili oni ciljevi koje su htjeli postaviti, i treba li potvrditi ili unaprijediti te odnose. To nikada nije postupak koji se radi preko noći. Prema tome, ako se odlučimo, onda ćemo riješiti samo ova pitanja, a ostala pitanja, ako se utvrde kao potencijalna pitanja za razgovor, uređivat će se u mirnom i normalnom postupku. Ne vidim za to potrebu žurbe.

Kako kao potpredsjednik hrvatske Vlade i predsjednik Komisije za odnose s vjerskim zajednicama gledate na izvješće State Departmenta o stanju vjerskih sloboda u Hrvatskoj, posebno kritiku da je Katolička crkva, kad je u pitanju HV pa i neki drugi segmenti društva, povlaštena u odnosu na ostale vjerske zajednice?

– Različite međunarodne institucije rade izvješća, pa tako i State Department temeljem nekih svojih gledanja, standarda i rekao bih birokratskih procjena situacije. Dobro je uvijek pročitati, ne znači i prihvatiti, sve te ocjene. Ja bih stvar okrenuo. Položaj Katoličke crkve, svećenika u vojsci i policiji, do kraja je uređen i nije povlašten nego uređen, dok će se za ostali dio stvoriti zakonska osnovica, iako u nizu segmenata javnog života postoji participacija i vjerskih službenika drugih zajednica. Naravno da će se i buduća rješenja, znači zakon pa kasnije i ugovori, uvijek temeljiti na određenim veličinama. Prema tome, pitanje hrvatskih vojnika katoličke ili neke druge vjere, gdje je razmjer broja takav da ono što će, primjerice, biti omogućeno za tisuću ljudi, recimo u vojarni, neće biti omogućeno za dva čovjeka. Bit će mu omogućeno da to isto prakticira ali izvan prostora. Jer je to normalni odnos veličine. Ali nitko neće biti zakinut niti u vojsci niti u policiji. Mi smo zakonom o vjerskim zajednicama proširili to djelovanje i u mjestima gdje se izdržava kazna i gdje je vjerski službenik nužan. Ovo je jedna, da kažem, činovnička procjena i ne treba se previše nervirati zbog toga. Treba samo što prije završiti proceduru oko zakona i unaprijediti naš vjerski život u Hrvatskoj i s tim zakonom i ugovorima koji će slijediti.

Spomenuli ste prijedlog zakona i reguliranje vjerske nastave u školama. Prema tom prijedlogu vjeronauk bi se trebao regulirati i u vrtićima. U posljednje vrijeme se čuju prilične oporbe u tisku o tome treba li ili ne vjerski odgoj u vrtićima. Je li postojao pritisak sa strane Katoličke crkve na tu stavku ili je to dostignuće europskih i svjetskih standarda?

– Mi u zakonu ne širimo nikakva prava. Ona su ili određena ugovorom ili su zakonom već predviđena. Zanimljivo, mi nismo pitanje odgoja u zakonu postavili kao prava vjerske zajednice, nego kao pravo učenika ili roditelja da ima vjerski odgoj. To je njegovo pravo. On svojom voljom odlučuje, a ne vjerska zajednica. Ona je samo servis tog prava. Tako da je ta polemika nepotrebna. Kad je u pitanju ta dob, mislim da je dobro da ljudi koji se bave tom strukom bez ikakve strasti sjednu i rasprave što je toj dobi prikladno da ima i kad je u pitanju vjerski odgoj. (ika/aš)