Kardinal José Tolentino de Mendonça i José Mourinho razgovarali su o različitim temama, od vrijednosti edukacije i sporta do važnosti ljudskih odnosa u svakom kontekstu života. Razgovor, koji se vodio na njihovom materinjem jeziku, potaknut je poveznicom između njih obojice s portugalskim filozofom Manuelom Sérgiom, danas devedesetogodišnjakom. Sljedeći tekst je gotovo potpuna transkripcija razgovora koji je preveo Claudio Bisceglia, koji je također bio prisutan na susretu.

Kardinal Tolentino – Želio bih započeti ovaj razgovor s Vama, José Mourinho. Za mene je ovaj susret u Knjižnici velika radost, jer se prisjećamo, zanimljivo, jednostavnog učitelja. Portugal je zanimljiva zemlja, budući da je jedan od naših najoriginalnijih mislilaca zapravo mislilac na polju sporta, ljudske motorike, a redovito ne piše u filozofskom časopisu, već u sportskim novinama «A Bola». Želio sam se s Vama prisjetiti profesora Manuela Sérgia, za kojega znam da je vrlo važna osoba i u Vašoj karijeri.

Njegova nova ideja je nastojanje da se stvori nova epistemologija za ljudske motoričke vještine. On kaže da je potrebno napustiti kartezijanstvo koje dijeli čovjeka između razuma i srca, nutrine i duše, te da ljudsku osobu trebamo gledati na složeniji, jedinstveniji način. A jedan od koncepata koje razrađuje, između ostalih, je i koncept antropološke i tehničke periodizacije. Sport, nogomet, nije samo tehnika. On kaže: nema pucanja, postoje osobe koje pucaju; nema skokova, postoje osobe koje skaču; nema golova, postoje osobe koje zabijaju…

José Mourinho – Nema igrača…

Tolentino – Točno tako, postoje osobe koje igraju. Želio bih malo govoriti o ovome i važnosti koje je to imalo na Vašem putu.

Mourinho – Počelo je gotovo kao borba, jer dolazim na Sveučilište, Fakultet tjelesne edukacije i sporta, već savršeno svjestan što želim za sebe: treniranje i visoku izvedbu. Uz svu strepnju da naučim ono što me zanimalo, prva disciplina koju sam imao prvog dana sveučilišta bila je “filozofija tjelesnih aktivnosti” – tako se zvao predmet – s profesorom Manuelom Sérgiom. I odlazim s prve lekcije i pitam se: čemu to? On je brzo shvatio da mi treba pomoći da se orijentiram. I on mi je zapravo na krajnje konkretan i izravan način poručio: tko se razumije samo u nogomet, taj ništa ne razumije o nogometu. To je veza koja nije završila, to je veza koja još traje…

Tolentino – Prijateljstvo…

Mourinho – Ne samo prijateljstvo, to je proces cjeloživotnog učenja, a jedan od najvećih izazova koje mi kao treneri, lideri ljudi – nazovimo ih kako želimo – danas imamo je upravo kako biti lider, kako postići maksimum, jer, ok, cilj je visoka sportska izvedba, ali kako izvući maksimum iz tih sportaša, koji za Manuela Sérgia nisu sportaši nego ljudi. To je jako utjecalo na mene u smislu da je svaka osoba drugačija od druge, u ovom slučaju svaki igrač je drugačiji od drugoga, a izraz svakoga od njih na terenu u smislu izvedbe je u osnovi posljedica empatije koja se stvara između dva čovjeka: u ovom slučaju, između puno zrelijeg čovjeka (trenera) i igrača. Ova vrsta empatije za mene je temeljna. Uvijek uzimam primjer kada sam završio fakultet. Prije nego što sam ušao u nogomet visokih performansi, bio sam učitelj.

Očito sam već imao svoj krajnji vrlo jasan cilj, no to je bio postupan proces, a bila je to godina kada sam bio stavljen na posao s djecom s motoričkim problemima, s psiho-emocionalnim poremećajima, a nisam bio spreman, nisam to bio s tehničkog gledišta. Na sveučilištu smo imali različita područja specijalizacije, a moje je bilo za visoki uspjeh, tako da nisam bio spreman. Ipak, uspio sam dobro raditi na nečemu krajnje jednostavnom: na ljubavi, empatiji, ljudskim odnosima. I postigao sam nezamislive rezultate za mene koji sam sebe smatrao vrlo tehnički nespremnim za rad s tom djecom. Dobio sam fantastične rezultate temeljene isključivo na ljudskim odnosima. To bogato iskustvo prenio sam u svoj rad u posljednjih 20 godina, u sportu na najvišoj razini. Uvijek sam to imao kao osnovno načelo. Ne kažem da sam uvijek uspijevao, ponekad nisam mogao.

Tolentino – Ono što kažete o neuspjehu je vrlo zanimljivo. Između redaka kažete: “Nisam uvijek uspijevao”. A zapravo je ljudsko znanje, znanje koje imamo jedni o drugima, znanje koje sazrijeva, pa i u mjeri u kojoj se postavimo, a ako se postavimo ne polazeći od apsolutne sigurnosti, u igru mnogo puta uključujemo “neuspjeh”. Neuspjeh da se nešto postigne je temeljni korak da bismo mogli rasti u upoznavanju drugoga. Na neki način, naši neuspjesi, naša razočaranja, svijest o nesavršenosti, pomažu nam da stvorimo tu empatiju prema drugima, jer se stavljamo u njegovu kožu i vidimo stvari s drugom dubinom, kako bismo bili menadžer znanja.

Mourinho – Dobra iskustva, i ona manje dobra, neprocjenjiva su. Ponekad pomislim da jedino što mi se ne sviđa dok starim jest da me malo boli ovdje, boli ondje, to da se budim malo umorniji – i to je jedino što mi se stvarno ne sviđa s mojih 59 godina, no ako se moram usporediti ​​kao osoba, kao trener – što su dvije različite stvari – te ako se moram uspoređivati ​​s prije 20 godina… jako mi je žao što prije 20 godina nisam imao iskustva, dobra i manje dobra, te znanja koja danas imam.

Tolentino – Ovo poznavanje čovjeka jako je važno za trenera…

Mourinho – Apsolutno. Na tehničkoj razini, govoreći ispravno, ulazimo u gotovo déjà-vù situaciju, jer ono što mi se danas događa već mi se dogodilo prije mnogo godina. Današnje tehničke poteškoće već sam iskusio prije mnogo godina. To je akumulacija dobrih i loših iskustava… ali na ljudskoj razini, svaki dan je novi dan, a svaka osoba je nova osoba… Uvijek odbijam praviti usporedbe između igrača. U posljednjih 20 godina imao sam ih mnogo, i svaki je jedinstven, na tehničkoj razini možemo pronaći točke za usporedbe, ali uspoređivati ​​osobe je nešto što mrzim raditi.

Svaka osoba je drugačija od druge, a i moj način ophođenja s njima je drugačiji: jer jedno je biti 35-godišnji trener 30-godišnjih igrača, drugo je biti 59-godišnji stari trener 25-godišnjih igrača. Osjećam se u tako privilegiranoj poziciji i tako sam sretan u ovoj perspektivi. Kad si mlad, na početku si karijere, misliš da sve znaš. I kad danas vidim mlađe generacije s ovakvim razmišljanjem, ne kritiziram to… Otuda sam i ja pošao, zrelost je temeljna stvar. S druge strane, sport visokih performansi doživljava trenutke istinske okrutnosti.

Tolentino – Na primjer?

Mourinho – Plaćeni smo da pobijedimo. Sportaši, a ne ljudi, plaćeni su za pobjedu. Govorimo o visokim učincima, a ponekad se u vođenju time događaju odluke koje imaju nešto okrutno: nema se vremena pustiti da netko sazrije, da se pusti da raste…

Tolentino – Diktatura tijesnih vremena…

Mourinho – Greška se plaća. Ako ja pogriješim, plaćam to uz izuzeće. Ako igrač pogriješi, on to plaća tako što, u korist drugoga, ne igra. Ima nešto okrutno, ali ne možemo dopustiti da se priroda našeg posla preklapa s onim što smo mi kao osobe. Ovo mi je posve jasno. Trudim se pomoći drugima i sebi da budemo bolji. Teško mi je prihvatiti rasipanje talenta, to je nešto što mi je i danas nakon 30 godina nogometa teško prihvatiti. Ponekad se, međutim, rasipanje talenta veže uz životni put koji su neki igrači prošli i u tom smislu moramo pokušati biti pedagozi do kraja. Sport visokih performansi, posebice nogomet, koji je najindustrijaliziraniji sport na svim razinama, ima nešto okrutno.

Tolentino – Ali to je važno: ne prestati pomagati svima da se rode, otkriju, sazrijevaju, razvijaju svoj talent. Jedna od Isusovih prispodoba upravo je na temu talenata: ta potreba svakoga od nas da ne zakopamo svoj talent, nego da sazrijemo u svom pozivu. Svatko od nas rođen je s bogatstvom stavova, vještina i može promijeniti svoj život.

Mourinho – Svoju evoluciju doživljavam kao osoba koja razmišlja o tome da sam dosta godina želio pobijediti samo za sebe, dok sam sada u trenutku u kojem nastavljam htjeti pobjeđivati ​​istim intenzitetom kao prije ili čak i većim, ali ne više za sebe, nego za igrače koji nikada nisu pobijedili, želim im pomoći… puno više mislim o prosječnom navijaču koji se smiješi jer je njegova ekipa pobijedila, mislim na njegov tjedan koji će biti bolji jer je njegov tim pobijedio. I dalje sam, da tako kažem, “životinja za natjecanja”, i dalje želim osvojiti jednako ili više nego prije, ali prije sam se fokusirao više na sebe…

Tolentino – Sada, međutim, prevladava važnost davanja radosti drugima. To proživljavam pomalo isto otkako mi je Sveti Otac povjerio vrlo lijepu misiju: ​​pomoći u upravljanju Knjižnicom, koja je zrcalo povijesti čovječanstva, sjećanja, kulture. Ali smatram da je Vaš rad, José Mourinho, igra, nešto ljudski vrlo bogato. Roger Caillois u svom eseju o igri i ljudskom kaže da je igra svojevrsno zrcalo svega što je ljudsko, a zapravo gledajući razigranu dimenziju koju sport izražava, dotičemo se nečeg temeljnog u čovjeku. Osobe, na primjer, prosječni navijač, kad ode na stadion, ne ide tamo samo da zaboravi, da slavi, ne samo da traži malo veselja, nego nekako postoji ambicija da nešto dotakne, da ide dalje, da razumije misterij života, njegov smisao. Ne znam ima li Vam ovo smisla…

Mourinho – Ima ga. Osjećam. Na putu do utakmice, mislim na izlazak iz hotela, izlazak iz autobusa, dolazak na stadion, šetnju do svlačionice, šetnju od svlačionice do terena prije početka utakmice – postoji puno duhovnosti u svemu ovome, to nikada nije rutina, čak i ako igrate na desetke puta na istom stadionu, i uvijek idete istim putem, to je trenutak koji ima nešto što se ne može vidjeti, ali što se puno osjeća. Smatram to neizmjerno lijepim i vjerujem da će mi to možda najviše nedostajati onaj dan kada prestanem trenirati, a nadam se da to neće biti skoro: osjetiti tu dimenziju koja me vodi u smjerovima koje nikad ni s kim nisam podijelio, i da to danas možda prvi put dijelim. Šetati prema utakmici ​​i razgovarati s Njim…

Tolentino – Razgovarati s Bogom…

Mourinho – Razgovaram s Njim i uvijek na kraju kažem: moja obitelj je važnija od ovoga. Pomozi mi, ako imaš vremena… ali ako bi izbor trebao biti između ove utakmice i dobrobiti ljudi koje volim, nemoj dvaput razmišljati…

Tolentino – Uostalom, riječ je o sjajnoj utakmici između ove igre i velike igre života, zar ne?

Mourinho – Točno… prije nekoliko mjeseci dosegao sam prekretnicu od tisuću trenerskih klupa upravo ovdje u Rimu. Sada smo već dobro preko ove brojke. Iako nema razlike između zadnje i prve utakmice. Ova moja strana, koja je baš moja, daje mi da osjećam nešto što nikada nije isto. Otvaram joj se, a time i svijetu, no to je nešto vrlo intimno. Bez sumnje nogomet nije, kako ljudi misle, moj život, on je samo bitan dio mog života, no postoji jedan dio koji je puno važniji od nogometa. S najvećom poniznošću, ali u isto vrijeme želeći održati prisan odnos s Njim, volim održavati odnos koji je gotovo prijateljski, u kojem si gotovo dajemo Ti.

Tolentino – Jedna od stvari koje Manuel Sérgio kaže, a mislim da je to i njegova ostavština, je da ne vjeruje u riječ nadvladati, nadići. Ponekad čujemo kako sportaši kažu: to je škola nadilaženja, naučiš nadići svoje granice, prevladati svoje strahove, ići dalje. Sve je to istina, ali on kaže da je riječ “nadvladati-nadilaženje” neadekvatna. Prava riječ je transcendencija, što je mnogo šira riječ, koja nesumnjivo ima veze s nadilaženjem, prevladavanjem, to je izlazak iz nas samih, u namjernom kretanju rada, projekcije, povjerenja, ali je istovremeno i otvaranje otajstvu, punini, božanskom, onomu što čovjeku može dati smisao, a nije slučajno da je profesor Manuel Sérgio posljednjih godina sve intervjue završavao govoreći da je ono što je najpotrebnije Bog. To je nešto što me dotiče u relaciji s njim, i svaki put kad imam priliku slušati ga. Mislite li da je ovaj odnos između nadilaženja i transcendencije relevantan i za Vašu viziju?

Mourinho – To je tema o kojoj, na apstraktniji način, u određenim prilikama razgovaram s igračima. Naravno, ne ulazim u polje religije, također zato što ispred sebe imam 25 osoba s različitim tradicijama, različitim uvjerenjima, ali ja to zovem znakom +, onim koji može napraviti razliku, zajedničko uvjerenje, kojem će svi reći da, slobodne volje, vjerujemo u ono što želimo, vjerujemo manje-više u božansko, ali plus uvijek dolazi iz tog područja koje se ne dira, ali osjeća, apstraktno je. Vjerujem da, na primjer, da biste se pripremili za vrhunsko natjecanje, koje uključuje pritisak, odgovornost, gdje morate nadvladati ili nadići, morate uložiti nešto više od onoga što smo mi trenirali, za što smo se pripremali, a ovo nešto više vjerujem da je to jako povezano s vlastitom duhovnošću, što temeljno hrani taj znak +.

To dodatno nešto može biti i razmišljanje svih zajedno o ljudima koji snažno žele da danas pobijedimo. A tko su ti ljudi: oni koji nas vole, oni koje volimo, oni koji vole klub i njegove simbole. Mislim da u ključnim trenucima trebaš kopati duboko u sebe, a ne samo prionuti na pripremu. Taktički, tehnički, fizički, mentalni aspekt nije dovoljan, potrebno je nešto drugo, a kada profesor Manuel Sérgio pravi razliku između nadvladavanja, nadilaženja i transcendencije, pa i bez zadržavanja unutar onoga što je operacija koja vodi do utakmice, to je ono na što se on osvrće… On je mudra osoba, s ogromnim znanjem, i puno nas je naučio ostavivši trag.

Tolentino – Možemo razgovarati, ako dopuštate, o ovom znaku + u Vašem životu, o Vašoj priči: znam da kad ste radili u “Leiria” imali poseban odnos s Fatimom, bila je to referentna točka, a ovdje u Rimu u prolazu od Svetog Petra prema poslu, imate ovaj prostor ovdje, jer to je simbolički prostor, to nije samo geografski prostor, to je prostor koji je umetnut osjećajem prisutnosti, znam da je prolazak pored Svetog Petra danas uvijek nešto posebno za Vas. Želite li malo popričati o svom odnosu s Bogom, o svom duhovnom putu, kako se to konkretno prevodi?

Mourinho – Moj odnos s Bogom prevodi se u ljubav koju gajim prema svojim voljenima. Vjerujem da se ne ljuti što svoju ljubav prema Njemu upućujem u ovom smjeru. Mojoj obitelji, mojim prijateljima, onima koje volim, onima koji me vole, onima koji su još uvijek s nama i onima koji su nas već napustili – tako mogu svoju ljubav prema Bogu provesti u djelo. Biti solidaran s ljudima koje ne poznajem, u smislu brige, pokušaja pomoći na ovaj ili onaj način…

Tolentino – Biblija u Jakovljevoj poslanici to kaže: ne možemo reći da volimo nevidljivog Boga ako ne volimo one koje vidimo…

Mourinho – Upravo to mislim. Ako me pitate je li mi Fatima posebna, odgovor je potvrdan. Tiha, pusta Fatima u kojoj se uspostavlja intimni odnos… Budući da sam manje-više poznata osoba, ljudi prilaze, očito potaknuti najboljim namjerama, ali nažalost na kraju poremete trenutak koji bih želio da bude za mene. Iz tog razloga sam osoba koja Fatimu posjećuje noću. Pa i u Rimu Sv. Petra često posjećujem noću, maska ​​pomaže, noćna tama također…

Tolentino – A što osjećate u tim trenucima u šutnji…

Mourinho – U šutnji sam, ali puno razgovaram. To može biti pomalo paradigmatično, a možda me ljudi koji su me pratili u karijeri gledaju i ne vide tu osobu u meni: nogomet je zadnja stvar o kojoj pričam, to je zadnje o čemu razmišljam, zadnja stvar za koju nešto pitam. I upravo sam to htio reći. Biti dobar otac, ili pokušavati biti, jer to je teško izmjeriti, to će samo drugi znati, ali nastojati biti dobar otac, dobar muž, sin, dobar prijatelj, taj pokušaj je najveća motivacija koju osoba može imati u svakodnevnom životu.

Tolentino – Zabrinuti ste zbog ovog trenutka u svijetu, ovog rata u Europi, uz razornu patnju i razaranja nakon dvije godine pandemije, osjećamo da ulazimo u svojevrsni tunel očaja…

Mourinho – Sveti Otac Franjo kaže da je rat neuspjeh čovječanstva, političara. Mislim upravo tako, doista mislim da je to ljudski promašaj, pa i prije političkog. To je brutalan neuspjeh, to je gubitak načela ili njihov neuspjeh u razvoju, to je evolucija ljudske misli u krivom smjeru, onoga što je temeljno i onoga što je manje temeljno. To je nešto teško objašnjivo. To je neuspjeh na svim razinama čovječanstva: to je naš neuspjeh.

Tolentino – Kao što je rekao papa Franjo, svi smo mi na istom brodu i stoga izlaz iz ove situacije mora biti ujedinjenije čovječanstvo, sposobno stvoriti oblike bratstva, uključivosti, međusobne pomoći, koji nam omogućuju da uistinu izgradimo novu budućnost, inače trijumfira logika starog svijeta, logika rata koja je nažalost pratila povijest čovječanstva kroz tolika stoljeća. Je li Papa Franjo za Vas inspirativna figura?

Mourinho – Jest. On mi je izvor inspiracije jer ga mogu gledati te – i da nisam imao čast upoznati ga – slušam ga i nikad se ne umorim od slušanja. Slušam ga i vidim se u njegovoj jednostavnosti. Nedjeljni Angelus pratim na televiziji i mislim da bih ga, da ga imam u “svojoj” crkvi u Setúbalu, slušao na isti način. Taj čovjek “nije Papa”, on je otac, župnik jedne od naših malih župa u našem malom Portugalu. Vidim tu jednostavnost i smatram da je sposoban stvoriti empatiju i s ljudima drugačijih vjera od naše.

Tolentino – Završno razmatranje definicije igre. Igra je ljudsko iskustvo, organizirano po određenim pravilima. Ta pravila su tehnička, razigrana, odnose se na sportske metode, ali su i etička. Sport je i zbog toga paradigma ljudskih odnosa, etika je zapravo temeljna za veliku igru ​​koja je život svijeta, prije svega kao osnova za prepoznavanje drugoga.

Mourinho – Smatram da je posao koji se radi na razini igre – prije nego što postane profesionalni sport – ogromna ljepota i da daje ogroman doprinos našim generacijama. Ponekad se dogodi promatranje mladih ljudi koji nisu baš talentirani i objektivno se kaže da vjerojatno neće dostići najviše razine. Međutim, odnos koji se razvija između igre i najmlađih je nešto što daje apsolutno fantastičan doprinos. Sve je to pitanje edukacije, a u školama, u nižim dobnim skupinama i u trenažnom sportu, to mora biti središnja osovina razvoja, jer će djeca, koja jednog dana neće biti profesionalni sportaši, biti strastvena za sport.

Djeca koja neće biti na terenu, bit će vani, a sve je povezano… dijete koje odrasta u svlačionici s prijateljima, s kojima se stvaraju jake veze u sportu i igri, odrasta uz druge rase, religije, – kada bude punoljetno, ta baza će biti prisutna. Mladi Talijan koji je odrastao uz Afrikanca koji je u Italiju stigao kao izbjeglica iz jedne od ovih situacija koje imamo u svijetu, mislite li da će jednog dana na tribinama biti agresivan, rasist, ksenofobičan? Neće. Škola i sportska formacija igraju jako važnu ulogu.

* Na kraju razgovora, kardinal Tolentino je Mourinha pokazao jedan „Canzoniere“ iz 15.-16. stoljeća koji prikuplja srednjovjekovne „cantigas“ (Vat.lat.4803), preko 1200 pjesama na galajsko-portugalskom jeziku. „Vrlo je velika emocija“, rekao je vatikanski apostolski knjižničar, „moći prepoznati u ovoj knjizi od prije 500 godina neke riječi koje su i danas na portugalskom i dalje temeljne za nas“.