Uzoriti Kardinale, povod Vašem dolasku u Hrvatsku su dvije obljetnice – 25 godina od ratifikacije triju ugovora između RH i Svete Stolice (o pravnim pitanjima, o suradnji na području odgoja i kulture, te o dušobrižništvu katoličkih vjernika, pripadnika oružanih snaga i redarstvenih službi RH) i 30 godina od međunarodnog priznanja Republike Hrvatske. Kako Vi danas vidite te bilateralne odnose, provedbu Ugovora, te u duhu sekularnosti kako vidite doprinos Crkve društvu?

Kardinal Parolin: Čini mi se da se može dati pozitivan odgovor bilo na razini bilateralnih odnosa između Hrvatske i Svete Stolice, bilo na razini ugovorâ. Odnosi su veoma dobri, postoje česti posjeti… Sam ovaj moj posjet ovdje znači da postoje upravo srdačni odnosi s vlastima, s Vladom. Što se pak tiče ugovorâ mislim da se svaki sistem dade usavršiti. Mi, ipak, držimo da ugovori mogu biti pozitivan i konstruktivan način za uređivanje odnosâ između Crkve i države i da se ponudi pravni okvir unutar kojeg se mogu smjestiti međusobni odnosi i uzajamna suradnja u službi društva i općeg dobra. U ovih dvadeset i pet godina ugovori su pokazali da to mogu učiniti. Mnoga su pitanja uređena i mnoge su teme obrađivane na pozitivan način, na konstruktivan način. Zasigurno da ostaju otvorena pitanja. Upravo smo jutros o njima razgovarali također s biskupima. Dotaknuta je primjerice tema povrata crkvenih dobara. Riječ je, očito o vrlo osjetljivoj i vrlo škakljivoj temi koju zbog različitih razloga treba dublje sagledati i proučiti. Tu je zatim tema kulturnih dobara i drugo. Ovih 25 godina morali bi postati prigoda da se nastavi produbljivati primjenu tih ugovora kako bi sve više pokazali svoj potencijal pomaganja Crkvi u njezinoj slobodi i u slobodi vršenja njezina poslanja unutar vjerske slobode.

Koliko je jedna mala Hrvatska značajna u krilu Katoličke Crkve? I kako nas vidi Sveta Stolica danas na kršćanskoj karti Europe?

Kardinal Parolin: Važnost neke Crkve ne mjeri se, očito, u kvantitativnom smislu, ne mjeri se u smislu brojeva, veličinom teritorija ili brojem svećenikâ, duhovnih zvanja, ili djelima iste te Crkve itd. Mislim da se mjeri u terminima sposobnosti ili, bolje, svjedočenja vjere, sposobnošću naviještanja evanđelja društvu današnjega svijeta. To je doprinos koji također Katolička Crkva u Hrvatskoj može donijeti sveopćoj Crkvi poglavito u kontekstu sekularizacije gdje se do kršćanskih vrijednosti sve manje drži i sve ih se manje provodi u djelo u društvu. Crkva doista mora nastaviti davati svjedočanstvo za evanđelje riječju, jer je pozvana naviještati, ali prije svega djelima i ja mislim da je Hrvatska, ponajprije u prošlom stoljeću, dala veliki doprinos preko važnih ličnosti koje su danas priznate također na razini življenje svetosti. Na primjer sveti Leopold Mandić čiji se blagdan, čini mi se, sutra slavi, a tu je i Ivan Merz kao i druge takve osobe. To je veliki doprinos koji je Crkva donijela i može nastaviti donositi, kao što su, uostalom, bili također na razini sveopće Crkve mnogi Hrvati koji su bili u službi i dali svoj doprinos dobru Crkve.

O bl. Alojziju Stepincu govorili ste prije godinu i pol dana, za vrijeme pohoda Splitu, te ste nas i tada pozvali na strpljenje u čekanju njegovog proglašenja svetim. Sveti Otac želi da kanonizacija bl. Alojzija Stepinca bude „trenutak zajedništva za čitavu Crkvu, a ne razlog sukoba ili suprotstavljanja“. Jesu li se u tom smislu dogodili pomaci, te možemo li očekivati konačnu odluku Svetog Oca o proglašenju svetim našega blaženika?

Kardinal Parolin: Rekao bih da u odnosu na prošlu godinu nema velikih novosti što se tiče kanonizacije blaženoga Stepinca. Sveti Otac ostaje uvjeren u ono što sada govori, to jest da ta kanonizacija mora biti trenutak zajedništva za cijelu Crkvu, a ne razlog konflikta ili suprotstavljanja i mislim da je u trenutnoj situaciji uvjetovanoj upravo ratom to još nužnije, da postane uistinu prigoda za rast u zajedništvu i pomirenju. Bila je ta Komisija koja je svojedobno radila i koja nije došla do zajedničkih zaključaka. Mi smo se jako nadali da će se upravo kroz taj rad na produbljivanju od strane te Komisije doći do nekog zaključka u smislu zajedništva i dogovora. Morat će se, stoga, nastaviti produbljivati neki aspekti koje možda treba bolje rasvijetliti i produbiti, uvijek u tome pravcu da se nađe konsenzus o kanonizaciji. Istodobno ja vjerujem da činjenica da je kardinal Stepinac proglašen blaženim daje mogućnost hrvatskom narodu da očituje svoju vjeru, da mu se moli kao zaštitniku, da ističe njegove kreposti i djelo koje je učinio i tome se nadamo. Sveti je Otac u više navrata rekao da nema zapreke da se kardinalu, upravo zato što je proglašen blaženim, vjernici mogu moliti i da se na njega može pokazivati kao primjer za ovu Crkvu. Kad se Gospodinu bude svidjelo – a mi se nadamo da će to biti uskoro, ja vam ne mogu dati nikakav datum u vezi s tim – doći će i do njegove kanonizacije i mislim da moramo – dopustiti mi reći – biti strpljivi i čekati Božja vremena. Vjernički puk Hrvatske mora čekati Božja vremena za tu stvar, jer sve se čini za dobro. Znam da je ovo tvrd govor, ali mislim da i ovu situaciju moramo živjeti u duhu vjere, a to znači prihvatiti da Bog ima svoja vremena i da se i stvari koje se događaju i koje se mogu činiti ne baš previše ugodnim, imaju smisao u Božjem naumu. To mislim vrijedi također za slučaj kardinala Stepinca. U svakom slučaju, nadamo se, ja se nadam, da će do kanonizacije doći u što skorije vrijeme.

Ukrajina i dalje trpi zbog rata. Papa Franjo poziva na dijalog, pregovore i prestanak nasilja. Sveta Stolica nudi posredovanje. Hrvatski narod suosjeća s ukrajinskim, jer je i sam prošao kroz bolna iskustva agresije i nasilja, i cijeni podršku koju mu je u ključnom trenutku pružio Vatikan. Koliko Sveta Stolica svojim diplomatskim aktivnostima može pridonijeti završetku rata u Ukrajini?

Kardinal Parolin: Svi smo očito zabrinuti zbog rata, ne samo zbog onoga što se događa: ljudske žrtva, razaranja i drugo i sve ono što jedan rat sa sobom nosi, ali također zbog moguće eskalacije toga rata, vodeći, očito, računa o razornosti oružjâ koja danas države posjeduju. To bi doista bila prijetnja uništenja čitavoga čovječanstva. Papa je od samoga početka vrlo odlučno, vrlo snažno, vrlo oštro progovorio o ratu koji nije nikada rješenje, nego ludost, ludost rata, i istodobno je nudio posredovanje Svete Stolice. Ponudio je mogućnost da Sveta Stolica intervenira u nekom obliku, to bi moglo biti neka vrsta posredovanje, neke dobre facilitacije, postoje razni oblici intervencije, nastojeći pomoći upravo oko prekida vatre radi evakuacije civila i za početak ozbiljnih pregovora među zaraćenim stranama koji će moći dovesti do rješavanja upravo postojećih sporova. Ta ponuda do sada nije prihvaćena, u smislu da nije dan pozitivan odgovor, nije dan ni negativan odgovor. Mi kao Sveta Stolica ne želimo biti jedini protagonisti, gledamo blagonaklono na pokušaje koji su učinjeni, na primjer, od strane Turska, od strane Izraela i tako dalje. Nažalost, do sada nisu dali nikakav rezultat. Čini se kako trenutno ne postoje velike nade da će se moći doći do jednog složnog zaključenja rata. Mi ostajemo raspoloživi. Papa je uvijek govorio: „Spreman sam otići čak u Moskvu, ako taj korak bude mogao biti od pomoći u rješavanju“. Potvrđujem našu spremnost da pomognemo, a na stranama je da o tome odluče. Sigurno da je od temeljne važnosti da se što prije prestane s neprijateljstvima, da se što prije okonča ta rat.

Uzoriti, možemo li se malo osvrnuti na proživljenu pandemiju koronavirusne bolesti i posljedice koje je ostavila na duhovni i sakramentalni život vjernika? Jesmo li “izgubili” vjernike iz crkava? I kako ih vratiti? I kako pomoći uopće čovječanstvu koje je i zbog pandemije, a sada i rata, na pragu sve većeg osiromašenja?

Kardinal Parolin: Pandemija je bila velika kušnja, uistinu kušnja također za Crkvu koja je ostavila posljedice kao što ste rekli, na primjer u broju praktičnih vjernika. Mnogi su to prestali biti, možda i iz straha od zaraze, mnogi zato što misle da danas nije potrebno ići u crkvu i prakticirati vlastitu vjeru. (Misle da se) posredstvom sredstava komunikacije može sudjelovati na misi te nema više potrebe izlaziti da bi se išlo u crkvu. To očito predstavlja dodatnu teškoću, dodatni problem, uz, primjerice, u Europi mali broj onih koji idu u crkvu i prakticiraju vlastitu vjeru. No, što nam je činiti? Mislim da treba ići tražiti te osobe, a ne čekati da se jednostavno vrate, jer se možda same neće nikada vratiti, nego valja nastojati uspostaviti kontakt s njima i pomoći im razmišljati o važnosti da imaju zajedničko očitovanje vjere. Vjera je, istina, osobna, ali nije, recimo to tako, individualna ili individualistička. To je uvijek vjera koja se dijeli također s drugima u kršćanskoj zajednici. To je onaj poziv koji je Papa uputio već u Evangelii gaudium kad govori o Crkvi u izlasku. Ako ljudi ne dolaze, moramo mi ići njih tražiti i moramo prije svega – možda također vezano uz temu osiromašenja – moramo nastojati se brinuti za druge. Crkva mora doista biti kuća gdje se preuzima briga za potrebe ljudi. Mislim da ako ljudi naiđu na to prihvaćanje u crkvi, ako im se izađe ususret i brine za njihove potrebe, sigurno će se vratiti. Jer ljudi trebaju nadu, ljudi danas imaju veliku potrebu za nadom. Možda je ono za čim se osjeća najveća potreba upravo nada, jer suočeni najprije s pandemijom, a zatim s ratom i mnogim problemima s kojima se suočavamo postoji upravo opasnost da se izgubi nadu.

Prije pet godina u intervjuu talijanskom dnevniku „Il Sole 24 Ore“ kazali ste da je dijalog između zemalja Zapada i Rusije važan. Tada ste također istaknuli da je Istočna Europa za Svetu Stolicu uvijek bila bitna. Je li se propustilo učiniti nešto u tom dijalogu da se dogodio ovaj rat?

Kardinal Parolin: Mislim da je ono što sam rekao prije nekoliko godina ostaje od velike važnosti. I danas, kad smo suočeni ratnim prizorima postoji potreba za dijalogom, po mojemu mišljenju tome nema alternativa. Pa tako i dijalog s Rusijom, dijalog između Zapada i Rusije. Ovaj rat, nažalost, uništava također kanale komunikacije. Zato je važno ponovno ih uspostaviti. Problemi se javljaju ne kad ima previše dijaloga, nego kad dijaloga nema. Problemi i teškoće se javljaju uslijed pomanjkanja dijaloga, ali rekao bih općenito, u stanovitom smislu rekao bih da se ono što se dogodilo – možda će grubo zvučati – moglo predvidjeti u smislu da smo posljednjih desetljeća polako svjedočili progresivnoj eroziji onoga što se naziva multilateralizam, to jest činjenica da budemo sposobni suočavati se kroz dijalog s velikim problemima današnjega svijeta i nalaziti zajednička rješenja. Ta je tendencija bila vidljiva, stvarna, ta tendencija svake zemlje da se zatvori u samu sebe i rješava svoje probleme stavljajući se nasuprot drugima, ne tražeći, naprotiv, sinergiju, zajedničko zalaganje. Zato mislim da ono što se dogodilo i nakon onoga što se događa treba ponovno izgraditi živo tkivo međunarodnih odnosa i ponudio bih kao temelj upravo prijedlog koji daje Papa u Fratelli tutti: jesmo li ili nismo jedna obitelj, priznajemo li se ili ne priznajemo kao jedna obitelj. Polazeći od toga temelja možemo nešto zajednički izgraditi. U protivnom nećemo nikada moći nešto zajednički izgraditi i polučiti neki rezultat. Postoji potreba za dijalogom i potrebno je ponovno izgraditi kanale dijaloga i modalitete dijaloga. U protivnom smo osuđeni na to da idemo prema jednom vrlo zabrinjavajućem i zastrašujućem scenariju.

Svetom Ocu osobito je važan sinodalni put Crkve. Što on do sada pokazuje? I u tom kontekstu, budući da pratite događanja u Crkvi u Njemačkoj, zemlji u kojoj je sinodalni put pokazao jedno novo lice, prilagodbe „duhu vremena“ i tendenciju popuštanja u crkvenom nauku, osobito u pitanjima morala, kako biste komentirali njemačke zaključke i smjernice? Je li to svojevrsni „obračun s grijesima Crkve“ ili plod površne crkvenosti? I što Sveta Stolica tu može učiniti?

Kardinal Parolin: Sinodalni hod, dakle Sinoda koju je Sveti Otac sazvao i koja će se odvijati kroz različite faze na temu sinodalnosti Crkvi Papi je jako na srcu. Zašto? Zato što, po mome mišljenju, odgovara upravo na njegov zahtjev za Crkvom u izlasku, gdje će se svi osjećati, zato što to i jesu, odgovorni za naviještanje evanđelja. Danas poslanje Crkve i taj duboki smisao sinodalnog hoda koji čini Katolička crkva nije povjeren, ne smije se smatrati povjerenim samo određenim kategorijama ljudi, samo hijerarhiji, samo svećenicima, samo redovnicima, nego čitav Božji narod u svojim različitim sastavnicama mora ponovno otkriti smisao poslanja koje mu je povjereno i koje se rađa iz sudjelovanja u sakramentima kršćanske inicijacije: krštenja, potvrde i euharistije. Tu se nalazi izvor poslanja. Sveti je Otac, dakle, sazvao ovu Sinodu upravo zato da se to sudjelovanje sve bolje artikulira, da se pronađu načini na koji će vjernici, svi krštenici, svi katolici uistinu osjećati dionicima zadaće Crkve da naviješta evanđelje što je glavni zadatak upravo zato što je evanđelje odgovor na čovjekova duboka pitanja te dakle otud važnost koju Papa pridaje toj sinodi koja sve više uključuje mjesne crkve. Vidio sam da je to blisko i drugim stvarnostima, da postoji veliko zanimanje i veliko sudjelovanje u tome procesu. Što se tiče Njemačke mislim da mogu reći nešto o temi Sinodalnog puta, Sinodal Weg, u Njemačkoj, to jest odluke kao one što su stavljene na dnevni red i koje obrađuju temeljna pitanja u životu Crkve, na primjer njezina hijerarhijska dimenzija, ministerijalno svećeništvo i tema svećeništva žena, tema svećeničkog celibata i tako dalje, i tema moralnosti je jedna od tema koje su najviše u središtu, kao i tema moći u Crkvi, tko ima moć, premda je za Gospodina moć služenje, ali ostavimo to sad po strani. Te teme ne može obrađivati samo pojedina partikularna Crkva, nego ih mora proučavati i produbljivati Crkva u cjelini. I jedna partikularna Crkva, kao što je ona u Njemačkoj u obrađivanju tih tema u svjetlu znakova vremena, kao što ste podsjetili, mora to činiti u dogovoru s općom Crkvom, s Papom i to je smisao pisma koje je Papa bio poslao još prije nekoliko godina, prije dvije godine, ako se ne varam, Crkvi u Njemačkoj rekavši: priredimo sinodu, to jest hodimo zajedno, ne idite putovima bijega, budite unutar Crkve, razmišljajte. Ponekad zajedništvo u Crkvi iziskuje da se čine manje duge korake od onih koje bi se htjelo, to su međutim čvrsti koraci. Mislim da je to temeljni poziv. Vidio sam i kod drugih episkopata, drugih biskupa tu zabrinutost da se Crkva u Njemačkoj odijeli od razmišljanja o tim temama od Crkve u cjelini i, naravno, Pape, od svih drugih biskupa. Nadamo se, dakle, da će taj poziv biti prihvaćen i da će zajednički i složno odlučivati o tim temama.

Kako komentirate pojavu da oni koji se deklariraju kršćanima, katolicima, a ostvarili su se kao političari, nerijetko u svom političkom djelovanju zanemaruju kršćanske vrijednosti?

Kardinal Parolin: To je problem sviju, dosljednost između života i vlastitog djelovanja, između vjere i vlastitog djelovanja. To, dakle, nije samo problem političara, nego problem sviju. Već je, čini mi se, Pio XII. rekao da je odvojenost života i vjere, života i vjerskih uvjerenja osobe jedna od velikih drama našega doba. Svi smo stoga pozvani biti dosljedni. To je izraz: dosljednost, dosljednost između onoga što govorimo, što vjerujemo i što, zatim, činimo. Sigurno da kad taj problem imaju političari onda je to ozbiljan problem, jer, očito, imaju u svojim rukama veliku odgovornost u građanskome društvu te je lakše također vidjeti njihove eventualne nedostatke. Ja mislim da je važno pomoći obrazovati kršćane koji će se zauzimati u politici, zato što je to također jedna zadaća Crkve koju se ne smije zanemariti. Katolici koji se zauzimaju u politici i duh služenja, to je temeljno, i radeći za opće dobro: to su dva temeljna parametra na kojima se mora nadahnjivati katolički političar u svome zauzimanju u građanskome društvu. Crkva, naravno, iznosi taj prijedlog i Crkva nastoji odgajati osobe, nastoji im pomoći i pratiti ih. I naravno prepušta savjesti svakog pojedinca… Ali onaj tko se izjašnjava kao katolik mora si postaviti to pitanje: kako vrši to svoje političko djelovanje. Možemo podsjetiti na odlomak iz Evanđelja gdje Isus kaže upravo: „neka tako ne bude među vama, vi se morate ponašati na drugačiji način“. On govori upravo o služenju. Tu je upravo poziv na razmišljanje jer moramo biti svjesni toga da je politika veliko služenje koje se vrši. Danas možda postoji tendencija da se ne cijeni dovoljno također službu političara, jer je to upravljanje zajedničkim domom, upravljanje društvom. Postoji dakle nužnost da je se, u kontekstu populizma, u kontekstu zastranjenja kojima danas svjedočimo, obavlja prema kršćanskim vrijednostima i načelima. Potrebna je dakle dosljednost od strane političara u vršenju njihova poslanja.

Koja bi bila Vaša poruka povodom Vašeg posjeta Hrvatskoj na 25. obljetnicu ratifikacije triju ugovora između RH i Svete Stolice i 30. obljetnice međunarodnog priznanja Republike Hrvatske?

Kardinal Parolin: Rekao bih da je moja poruka pomalo poruka koja se uvijek izražava, jest čestitka koja se uvijek upućuje u prigodi proslave neke obljetnice i slavlja. Svaka obljetnica, svako slavlje potiče osvrnuti se unatrag na prijeđeni put i istodobno upraviti pogled prema budućnosti, na put kojim valja ići. Mislim da je čestitka koju mogu uputiti Hrvatskoj, hrvatskom narodu i Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj ta da bude trajno ukorijenjen u svojoj prošlosti. Papa to često govori: „Ako netko izgubi korijene, gubi svoj identitet“. Važno je, stoga, čvrsto se držati korijena i istodobno bez straha se otvoriti također izazovima današnjega svijeta. Mislim da se kao katolici ne smijemo bojati, usprkos tome što postoje mnogi problemi, pa i novi problemi s kojima se danas moramo suočiti. Ako smo čvrsto ukorijenjeni u svojoj prošlosti, u vrijednostima koje su oblikovale našu prošlost i u iskustvo – u Hrvatskoj su te vrijednosti itekako prisutne, primjerice cijela povijest borbe za slobodu – ako smo sposobni ponovno predlagati i živjeti, aktualizirati te vrijednosti u današnjemu svijetu u suočavanju sa izazovima mislim da se pred Hrvatskom otvara lijepa, pozitivna budućnost koja je može povesti prema daljnjim ciljevima.

Kako je izgledao Vaš susret s papom Franjom netom što se saznalo da je izbio rat u Ukrajini? Kako je izgledao taj susret i što Vam je rekao?

Kardinal Parolin: Papu nisam vidio odmah, nego nekoliko dana nakon što je izbio rat u Ukrajini. Bio je krajnje zabrinut, također zato što se iz vijesti koje su stizale u danima prije toga činilo se da do te invazije na Ukrajinu neće doći. Bio je dakle krajnje zabrinut, ali odmah se nametnula tema, počelo se razmišljati o tome što će učiniti Sveta Stolica da zaustavi taj rat. Razgovor se, dakle, praktički usredotočio na to. Zajednički se razmatralo različite mogućnosti, različite vrste intervencije i na kraju je on odlučio: „Prvu gestu koju moram učiniti jest to da odem u Rusko veleposlanstvo i izravno poručim vlastima preko veleposlanika, preko veleposlanstva da moraju zaustaviti rat“. Njegov apel, taj prvi njegov apel, je bio upravo to: zaustavite rat! To je ukratko bio naš susret, sadržaji našega susreta. Usto, nema potrebe ponavljati intervencije koje je učinio, a koje izražavaju bezuvjetnu osudu rata koji mu je zadao uistinu veliku bol.

Kako se Sveti Otac osjeća posljednjih dana?

Kardinal Parolin: Vidio sam ga baš neki dan. Rekao mi je da se osjeća bolje. S obzirom na problem s koljenom – mislim da te stvari ne potpadaju pod papinsku tajnu, o tome se pisalo – rekao mi je da se osjeća bolje, da je počeo s terapijom i da se nada da će se u kratkom, ali razumnom vremenu oporaviti. No moram reći da Sveti Otac nije izgubio svoju snagu, polet i hrabrost. Tu je ne baš ugodnu situaciju prihvatio doista s velikim kršćanskim i svećeničkim duhom. Ako liječnici uspiju naći lijek – tome se nadam, tako mi je on rekao – mislim da će se brzo opraviti i vratiti uobičajenom ritmu.

Prijevod: Slavko Antunović, IKA